Климкин: “ПУТИНУ НУЖНА ВОЙНА”

«Сейчас в мире начнется несколько раундов торговли»

— Павел Анатольевич, на Банковой наконец-то дождались телефонного разговора с Вашингтоном. Там очень волновались, потому что подобный бойкот со стороны США серьезно подрывал позиции Зеленского. Похоже, что Байден демонстративно не хотел разговаривать с ним. Американское издание The Washington Post считает, что администрация Байдена откладывала разговор, ожидая от президента Украины больших усилий в борьбе с коррупцией, в проведении ряда реформ и поддержке уголовных обвинений против олигарха Коломойского. При этом пресс-секретарь президента Украины Мендель отсутствие прямых контактов между лидерами объясняла тем, что Байден пока не «составил свою администрацию», но потом «у нас будут очень эффективные и сильные переговоры». Однако эксперты считают, что молчание Вашингтона сложно объяснить техническими причинами.

— Это никак не связано с процессом формирования команды, поскольку Байден уже успел поговорить со многими лидерами. Его команда действительно еще будет формироваться, и в американской системе это длится несколько месяцев. Даже в Госдепартаменте еще никто, кроме госсекретаря, на политические должности не назначен. Это будет происходить в последующие месяцы, после чего система окончательно завершит пересмотр стратегии.

Считаю, что такая реально жесткая и очень сконцентрированная политика в отношении Украины будет продолжаться примерно четыре-пять-шесть месяцев. Вот это, если хотите, мой прогноз.

Но это не значит, что Штаты сейчас неспособны проводить последовательную политику. Политическая команда есть, она работает. Так же, как работает советник Байдена по вопросам национальной безопасности и Совет нацбезопасности. Так что с точки зрения отработки глобальных политических моментов там все хорошо. Что касается разговора двух президентов, классно, что он состоялся, поскольку для нас критически важен контакт между лидерами, потому что мы воюющая страна, а сейчас ситуация очень опасная.

Нам нужно, во-первых, четко выстроить перечень идей и предложений для качественного усиления украинского-американского партнерства. И это касается не только военной помощи и помощи в сфере безопасности. Кстати, мы в нашем Центре национальной устойчивости и развития тоже работаем с американскими коллегами. Недавно прошла большая встреча с Атлантическим советом, до того — с другими американскими мозговыми центрами. То есть мы тоже стараемся генерировать идеи. В том числе о том, каким образом должна перезагружаться Украина, чтобы стать в будущем союзником Соединенных Штатов, которому они могут доверять, который был бы сильным и мог бы сделать свой вклад в союзничество.

Путь в НАТО — это не только сектор безопасности и обороны, но и настоящая судебная реформа для настоящей борьбы с коррупцией и настоящая деолигархизация. И не просто с декларациями и какими-то хаотичными шагами, а с четкой логикой, что будет делаться.

Байден очень хорошо знает Украину, декларациями его не разведешь, он хочет видеть конкретные и абсолютно четкие шаги по преобразованию Украины. Он прекрасно знает, что у Путина гораздо больше шансов работать в слабой и коррупционной Украине, чем в Украине сильной и способной идти вперед.

Конечно, мы должны просить Байдена, чтобы американская администрация жестко сказала России, что, если они пойдут в Украине дальше, это будет иметь очень серьезные последствия. Но в целом это должна быть история превращения Украины из периферийной и экономически слабой страны в реального союзника. И это, конечно, важно в контексте не только этого звонка.

Вот я большой фанат того, чтобы появился очень простой и понятный каждому (не только на политическом уровне) план совместных действий. Он может быть в рамках комиссии по стратегическому партнерству. И этот план по значению, силе и масштабу должен быть таким, каким был у нас с ЕС, когда вводили безвиз (в рамках этого были созданы антикоррупционные инфраструктуры и еще много чего). То есть должны быть такие глобальные вещи, которые реально преобразуют страну. И вот над этим нужно работать.

— Ну, планы-то мы писать умеем.

— Нет-нет, с этой администрацией США никакие планы без их выполнения, никакие слова и декларации не пройдут. Сто процентов. Это не та команда.

— Ровно два года назад страна избрала нового президента. Ответственность главы государства — это внешняя политика, национальная безопасность и оборона. Как оцениваете деятельность Зеленского на международной арене за этот период?

— Зеленский сначала играл в шашки (помните турборежим и еще много вещей?). Затем перестал играть, а сейчас снова играет. Причем, играя скорее в «Чапаева», он позиционирует себя как ключевой игрок украинской политики. Но внешняя политика на самом деле требует шахмат.

— Причем игры самого высокого уровня.

— Конечно. Я не вижу сейчас (поскольку все началось условно с инаугурации; это меньше, чем два года) последовательной игры. Например, в преддверии нормандской встречи были готовы на такие жертвы, как признание формулы Штайнмайера или, например, перевод политической повестки дня на минскую площадку. Был всплеск вокруг нормандской встречи, но мы сейчас видим, что на самом деле она результатов не принесла.

Нам необходима именно системная внешняя политика, поскольку несистемность в международной политике невозможна. Во внутренней политике — да, возможна. Это может быть такой или иной сериал. А в международной политике игроки играют в шахматы. Я хочу, чтобы мы играли свою украинскую партию и шли своим украинским путем. Иначе будут играть нами.

На самом деле сейчас в мире начнется несколько раундов торговли. Один из них — Путин готовится торговаться с новой американской администрацией. Он очень обижен на слова Байдена (речь об ответе Байдена на вопрос известного американского журналиста, считает ли он Путина убийцей. — Авт.). Вы видите это по российским СМИ. Он, конечно, будет пытаться отыграться, в том числе и на нас. Сейчас ситуация чрезвычайно опасная и очень непростая. Считаю, что есть реальная вероятность последовательных провокаций и военных эскалаций не только на Донбассе, а и на юге. Помните, когда мы в январе прошлого года беседовали с вами, я говорил, что юг очень уязвим?

— Наверное, сейчас более уязвим, чем Донбасс.

— Да. Я это утверждаю. Путину к выборам в Думу (они пройдут в сентябре. — Авт.), которые будут непростыми, не нужна длинная сложная война. А маленькая и победоносная война — то, что надо. Это он прекрасно понимает и над этим думает. Он не просто концентрирует свои силы на границе. Безусловно, там разрабатываются различные варианты операций. И нашему обществу, не только Вооруженным Силам, сейчас критически важно быть мобилизованным и сплоченным.

Второй тезис — следует говорить с нашими друзьями и партнерами, чтобы они четко разговаривали с Путиным прямым и совсем не дипломатическим языком. Не языком деклараций. И предупреждали: если он пойдет в Украине дальше, для России это будет означать совершенно иную реальность, с другими по качеству (подчеркиваю, по качеству, а не чуть-чуть больше санкций) шагами. Это сегодня основная внешняя задача нашей власти и дипломатии.

«Путину выгодно поднять ставки и показать себя сильным президентом»

— Недавно президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин провели переговоры в формате видеоконференции, на которых обсуждали в том числе ситуацию на Донбассе. Международные эксперты говорят, что такие переговоры «на троих» и раньше были, ничего особенного в этом нет. Но есть и другое мнение: почему и о чем они договариваются без Украины? И не является ли демонстрацией пренебрежения к нам то, что после переговоров Меркель и Макрон не поговорили с Зеленским? Это некий сигнал для Банковой?

— Во-первых, мы ищем «зраду» не там, где ее нужно искать. И раньше были такие дискуссии. В рамках нормандского формата мы отдельно говорили с немцами и с французами. Есть вопросы, которые мы не можем и не хотим обсуждать в присутствии Путина, поскольку они требуют доверительного общения. Точно так же канцлер Германии пыталась отдельно разговаривать с Путиным, чтобы понять его намерения. И до этого, и после этого были контакты, в том числе и на высшем уровне. И это работало.

Очень надеюсь, что наша дипломатия сейчас организует контакт на высшем уровне. Не знаю, почему это еще не произошло, возможно, он состоялся на уровне советников. Но очень важно, чтобы нам об этом сказали, поскольку общество реально обеспокоено. Хотя «зрады» нет, но общество ее ищет. И это означает одну очень понятную вещь — отсутствие доверия к власти в данном случае.

Меня в эти дни более 15 телеканалов спрашивали: можете ли вы нам объяснить ситуацию вокруг встречи трех лидеров? Ну просто ужас. Налицо реальное желание понять, недостаток коммуникации и отсутствие доверия. И это очень серьезная история.

Во-вторых, конечно они Украину обсуждали. А что, Курт Волкер или Виктория Нуланд, которые также раньше обсуждали Украину с Сурковым, это тоже «зрада»? А Обама, который говорил с Путиным?

— То есть ничего страшного не произошло?

— Страшное случится, когда они будут обсуждать варианты решений, а затем пытаться на нас давить. А если это скоординированный с нами процесс, то это нормально. Не тут нужно искать проблему. И не разгонять «зраду», а работать.

Путин реально уважает только Байдена, Меркель, китайского лидера Си Цзиньпина, Макрона — то есть очень ограниченный круг людей. Вот они должны ему жестко сказать, что, если он пойдет на нас, у него будут проблемы.

Сейчас очень опасная ситуация, потому что Путину выгодно поднять ставки и показать себя сильным президентом. Ему выгодна провокация на фоне предстоящих выборов в России, на фоне просевших рейтингов и на фоне слов Байдена. Он будет отыгрываться в первую очередь на нас. Он не пойдет в атаку на Польшу, поскольку она член НАТО.

Смотрите, что он делает на оккупированном Донбассе. Вот меня очень тревожит, что об этом никто не говорит. Там ускоряется выдача российских паспортов — собирают на предприятиях людей и реально всовывают паспорта через «не хочу». Они привязывают выдачу паспортов к медицинским полисам, с которыми можно поехать на российскую территорию. Они реально готовятся к выборам в Госдуму.

А посмотрите, какие появляются объявления в подъездах. Мне прислали несколько образцов из Луганска. Там написано, что граждане Украины, не зарегистрированные в так называемой «ЛНР», считаются иностранными гражданами. То есть на самом деле там идет абсолютно сознательная зачистка остатков всего украинского. На фоне этого мы должны разговаривать с нашими друзьями и партнерами о новой стратегии в отношении Донбасса, поскольку делать вид сейчас, что ситуация такая же, как два года назад, неправильно.

Происходит ползучая аннексия оккупированных территорий. Поэтому нужно разговаривать с Западом об этом, а не только о безопасности на линии соприкосновения. Донбасс — это комплексный вопрос.

— Действия России за эти семь лет войны свидетельствуют о том, что ей Донбасс вообще не нужен.

— А почему вы думаете, что они его формально заберут и повесят там их флаги? Они сделают из Донбасса или колонию и будут играть ею, или втюхают (уже втюхивают) нам его как худший образец России. Второй вариант — могут не признавать так называемые «ДНР» и «ЛНР», те будут существовать отдельно. И третий — могут признать их «независимость». Россияне и так их контролируют (например, там только российская валюта). Просто будут строить связи людей с Россией через паспортизацию, медицинские, образовательные услуги — через все.

Сейчас оккупированный Донбасс с точки зрения ежедневной жизни почти полностью российский. И об этом нужно говорить, в том числе в нормандском формате. Прекращение огня — это суперважная тема, поскольку это жизнь наших ребят. Но то, что Россия зачищает эту территорию под себя, тоже тема. То есть нам нужна новая стратегия, поскольку все, что раньше обсуждалось (дорожные карты и прочее), это все не новое. Все уже было. Но ситуация меняется. Это фактически аннексия. И мы должны эту проблему обсуждать.

Поведение Путина с приходом к власти Зеленского не изменилось. Он не уважает ни Украину, ни украинскую власть. Путин реально хочет, чтобы Украины не было, чтобы она распалась на ряд территорий: что-то будет условно колонией России, что-то — протекторатом, что-то — серой зоной. Это на самом деле его видение и его мечта.

Он считает, что ее возможно реализовать, и постоянно этим занимается. И никогда не признает существования независимой украинской государственности (с любой властью), это вне его логики.

Его цель — показать всему миру, что у нас гражданская война. Мол, пусть территория разговаривает с территорией, я тут ни при чем, но все равно вся «Новороссия» моя. На каждой пресс-конференции он говорит о крещении Владимира, о печенегах. Что он начитался исторических книгах? И это не манипуляция. Он искренне верит, что это всё Россия. А Украина не вкладывается в его картину мира.

«Куда мы как страна хотим прийти?»

— Меркель и Макрону сейчас не до нас. Они заняты своими проблемами. Осенью этого года пройдут выборы в Германии, а весной 2022-го — во Франции. Меркель покидает свой пост и пытается поставить преемника, который устроит всех как внутри страны, так и вне ее. Макрон борется за свою вторую каденцию.

— Думаю, что проблема не в выборах, а в пандемии коронавируса. В том, что очень много времени и усилий уходит именно на то, чтобы преодолеть ее. Это вопрос номер один для всех стран сегодня. Конечно, у Меркель и Макрона теперь гораздо меньше времени заниматься внешней политикой. Это объективная реальность. Поэтому нужно использовать время, которое они готовы уделить нам, чтобы работать с ними максимально эффективно. Это на самом деле непростая задача.

Мы должны ее выполнить, поскольку это вопрос нашего существования, ведь мы находимся в ситуации, когда национальное единство под вопросом, а Путин может использовать любую эскалацию или внутреннюю дестабилизацию. Вот смотрите, сейчас у нас ухудшается ситуация с коронавирусом — больше заболеваемости, больше тех, кто, к сожалению, не справился с болезнью. Скорее всего, снова будут ухудшаться отношения между центром и регионами, поскольку кто-то захочет перебросить ответственность. И Путин это — сто процентов! — использует, это тоже часть российского планирования.

— А как он может использовать ситуацию с коронавирусом?

— Очень просто. Если отношения мэров и облсоветов с центральной властью будут ухудшаться, он попытается провоцировать региональные протесты и углублять регионализацию. Чтобы регионы имели все больше и больше собственного пространства для маневра, а потом в какой-то момент приклеить к этому ярлык федерализации. И все — страны нет. То есть он не будет идти только военным путем.

— Как Запад может заставить агрессора остановиться? Что еще, кроме антироссийских санкций, может быть?

— Очень многое можно сделать. Должно быть политическое давление. Например, действия в отношении активов окружения российского президента. Могут быть элементы нефтяного эмбарго и еще много вещей, поскольку Россия живет на нефти и газе. Вопрос, какие решения будут приняты в ближайшее время и на что наши партнеры будут готовы. Это непростые решения, они должны выстраиваться в стратегию. Но для нас очень важно, чтобы Путин услышал, что на этот раз декларациями Запад не ограничится.

— Очень чувствительная для него тема — «Северный поток».

— В Вашингтоне декларируют намерения остановить строительство, но мы должны быть готовы к любым вариантам. И в случае, если немецкое лобби, и не только оно, запустит этот поток, должны быть поставлены очень четкие условия, чтобы «Газпром» и Россия не манипулировали этим потоком, поскольку они могут сделать все что угодно, чтобы исключить нашу газотранспортную систему. Условно, от отсоединения до взрывов и провокаций.

Помните, как они устраивали взрывы на туркменских газопроводах, чтобы газ не шел дальше? Поэтому будут применяться все средства давления. Считаю, что должна быть четкая договоренность о том, что украинская газотранспортная система должна работать, поскольку это элемент и национальной, и европейской безопасности. И это сдерживает Путина от того, чтобы идти дальше, поскольку это одновременно элемент диверсификации транзита.

И чтобы были четко зафиксированы минимальные объемы поставки газа через нашу систему. На тот случай, если «Северный поток» будет достроен. При этом подчеркиваю, что нам надо продолжать бороться против завершения строительства до последней секунды, как говорится. Следует четко, последовательно и жестко говорить в Брюсселе и в Берлине, что этот проект действительно очень ухудшит не только поступления в наш бюджет, а вообще ситуацию безопасности для Украины, а значит, для Европейского союза также.

— Совсем скоро выйдет фильм Bellingcat об истории с «вагнеровцами». Известный журналист Христо Грозев и его команда умеют находить доказательства и умеют работать. Если они предоставят веские аргументы, что действительно была утечка информации с Банковой, как это может повлиять на имидж Украины и отношения между Украиной, США и Турцией, чьи спецслужбы якобы тоже принимали участие в этой истории? Какой самый худший вариант развития событий для нас?

— Я не занимаюсь спекуляциями о том, каким образом это повлияет на внутреннюю и внешнюю политическую ситуацию. Но понимаю, что любая версия повлечет волну внутри страны и, скорее всего, персональные кадровые изменения. Но с точки зрения внешнеполитической критических последствий не вижу. Внутренние — да, возможны, в зависимости от того, что в фильме будет показано.

— За 30 лет независимости в Украине не разработана фундаментальная внешнеполитическая стратегия. Непохоже, что и нынешняя команда ею занимается.

— Сейчас различные стратегии появляются как грибы. Как по мне, нам нужно построить образ будущего для Украины. Помните, как Алиса подходила к Чеширскому коту и спрашивала: «Куда мне идти?» А он отвечал: «Куда ты хочешь прийти?»

Куда мы как страна хотим прийти? Чтобы построить будущий внешнеполитический образ страны, мало сказать, что мы идем в ЕС и НАТО. Куда мы пойдем с нашей системой образования, с нашей социальной системой, с нашими стандартами, с нашей охраной здоровья? Это вопрос, как мы будем дальше перезагружать страну (что точно нужно делать). Украина по социально-экономическим показателям все больше становится в мире периферийной. Она самая бедная в Европе (мы беднее, чем Молдова). И это реально ужас. Косметические изменения не пройдут. Должны быть очень серьезные преобразования. Прежде всего это перезагрузка деятельности целых секторов. Они, как и страна, не могут работать на постсоветской ментальности. Мы двадцать с лишним лет использовали какой-то постсоветский потенциал. Он сегодня уже исчерпан. Как и та модель, на которой мы частично основывались. Нужен совершенно новый всплеск.

«Байден не дипломат. И за ним, как говорится, не заржавеет»

— Мы сосредоточены на отношениях с Европой и США. Но карта мира гораздо больше. Мы недорабатываем с Китаем, странами Африки, Южной Америки и далее по списку. Почему?

— Китай поставил нас сегодня на паузу. Это результат не только санкций в отношении «Мотор Січі», но и вообще непонимания, что будет дальше делать Украина. Пока что так. На самом деле у Китая есть интерес вкладываться в Украину, поскольку Россия боится Китая и ограничивает его инвестиции. Европейский союз тоже начал ограничивать дальнейшую экспансию Китая. А в Украине нет никакой антипатии к Китаю и китайцам, которым очень интересна наша площадка. И для экономики, и в проекции экономики на политику.

Что касается наших внешнеполитических интересов, конечно, они не ограничиваются только США, ЕС и Россией. Есть Турция, есть Ближний Восток, есть Африка (там множество возможностей для бизнеса), есть Азия, есть Латинская Америка. У меня за время каденции (Климкин был министром иностранных дел с 2014-го по 2019 год. — Авт.) не дошли руки до Латинской Америки, где мы за 30 лет свои позиции, которые имели в советское время, частично потеряли. Их нужно восстановить. То есть нам нужен глобальный взгляд.

Мы очень часто видим себя словно в средневековой астрономической системе до Коперника — мы внутри, а все крутится вокруг нас. В этом мире так не происходит. Мы должны вылезти из своей дыры и стать открытыми, поскольку на самом деле не реализуем свои возможности. Мы можем много чего сделать в этом мире, но для этого нужно работать и видеть мир перед собой — строить альянсы, понимать, куда и зачем мы идем. То есть стратегическое планирование. Нельзя ситуативно развивать внешнюю политику. Это шахматы, а не шашки или какая-то карточная игра. На самом деле сегодня нам следует играть в сеанс одновременной игры, как играют гроссмейстеры. То есть сразу на нескольких досках — азиатской, еэсовской, американской и так далее.

— Игра в шахматы — это всегда подготовка, тренировки, чтение литературы. Но складывается ощущение, что об этом наша власть не слышала. Они до сих пор верят в простое решение сложных вопросов.

— Уверен, что последующие события заставят Владимира Зеленского начать фундаментальные кадровые перезагрузки в своем окружении. Никак по-другому не будет.

— Какие конкретно события?

— Касающиеся и вопросов безопасности, и экономических. У нас сейчас более-менее все нормально, поскольку цены на украинские сельскохозяйственные товары и на металл пока держатся. Так не будет всегда, признаки новых вызовов видят все. Мы должны быть готовы, что сегодняшняя ситуация не сохранится. И готовиться и к лучшему, и к худшему. Как всегда в политике.

— Зеленский пригласил Байдена в Киев на 30-летие Независимости. Гость такого уровня на юбилее — это очень круто.

— Это было бы круто и красиво. Как правило, Байден ездит в Европу одновременно на несколько мероприятий. В июне запланирован его визит на саммит G7 и еще в несколько стран. Приедет ли он отдельно в Украину, зависит от личных контактов Зеленского и Байдена. И, конечно, от того, как мы будем преодолевать пандемию. Если вакцинация будет тормозиться, то и проведение мероприятий, посвященных тридцатилетию страны, будет очень сложным, как иногда говорят «смазанным». А мы такого себе позволить не можем. Это же все-таки веха. Это этап украинской государственности.

— Зеленского упрекают за его вопрос к Байдену, «почему мы до сих пор не в НАТО?», недопустимый с точки зрения дипломатических отношений.

– Считаю, что у нас есть три фундаментальные проблемы относительно нашего членства в НАТО. Это Россия и ее исторически враждебное отношение к нашему вступлению в Альянс, это слишком осторожная позиция наших партнеров и это реально мы сами, поскольку у нас в стране нет глобальных изменений.

Что касается вопроса президента, дипломатический язык отличается от политического. Всегда, когда вы ставите прямой вопрос, рискуете получить прямой ответ. Если Владимир Зеленский готов рисковать и услышать прямой ответ, тогда пусть задает такие вопросы. Видите, Байдена спросили о Путине, он ответил. Байден не дипломат. И за Байденом, как говорится, не заржавеет.